Le 2 juin 2012, la rédaction de la radio 100,7 invitait sur son plateau le directeur de l’ABBL, Jean-Jacques Rommes, et Marc Baum, militant du parti Déi Lénk. Dans cet entretien croisé mené par le journaliste François Aulner et diffusé dans le cadre de l’émission Riicht Eraus, l’actualité économique et financière européenne n’a pas manqué de faire débat : taxe sur les transactions financières, union bancaire ou encore difficultés rencontrées par les banques espagnoles étaient au programme. Mais les questions de fonds qu’elles soulèvent ont aussi été abordées : analyse des origines de la crise et questions fiscales européennes ont en effet été développées.

Créer une union bancaire - Oui, dit Jean-Jacques Rommes, mais pas du jour au lendemain / Nous y sommes tout à fait ouverts, indique pour sa part Marc Baum

Au menu des discussions, l’idée d’une union bancaire, avancée notamment par la Commission européenne dans ses recommandations à la zone euro, a pris tout naturellement une place de choix.

Jean-Jacques Rommes pointe avant tout le manque de clarté sur le contenu de cette idée qui fait la une de l’actualité. Il commente toutefois les deux éléments qui sont cités dans ce contexte, à savoir l’idée d’un contrôle complètement centralisé sur les banques, et non plus organisé au niveau national, et l’idée d’une unification de la garantie de dépôts.

Pour ce qui est du contrôle des banques, Jean-Jacques Rommes souligne que c’est peu à peu la direction qui est prise : l’EBA a ainsi été créée pour contrôler le travail que font les autorités nationales sur le terrain. Une tendance que l’AABL a d’ailleurs toujours vue d’un bon œil, notamment parce que les pays les plus forts et les plus grands d’Europe ont tendance depuis longtemps à vouloir tout tirer à eux. Or, les banques luxembourgeoises dépendent toutes de sièges étrangers, et il y a donc un risque, si le contrôle doit être fait dans le pays des maisons mères, que le Luxembourg perde tout contrôle sur ses banques, explique le directeur de l’ABBL. "Nous préférons qu’il y ait une concentration, qu’une coordination soit faite au niveau européen", indique encore Jean-Jacques Rommes qui voit là une garantie du respect de l’intérêt commun de toute l’Europe, et non de celui des cinq pays d’où proviennent quasiment toutes les banques européennes.

Pour autant, s’il s’agit de créer du jour au lendemain une autorité bancaire complètement centralisée, Jean-Jacques Rommes se montre plus réticent, convaincu d’ailleurs que l’Etat luxembourgeois ne verrait pas non plus d’un bon œil l’idée de perdre ce faisant totalement le contrôle de ce qui se passe sur son territoire. "Ce n’est pas dans notre intérêt, ni dans celui du pays, ni dans celui des banques luxembourgeoises, et ce ne c’est pas dans l’intérêt de la sécurité du système", juge le directeur de l’ABBL. A ses yeux en effet, le contrôle bancaire implique aussi un contrôle de proximité, de terrain.

Pour ce qui est de la garantie de dépôt, le directeur de l’ABBL a un a priori favorable dans la mesure où une garantie de dépôts nationale ne serait pas bonne à ses yeux, surtout si elles devaient différer d’un pays à l’autre. Et il déplore donc le fait que le débat sur une directive instaurant une nouvelle garantie de dépôts n’avance pas.

Pour Marc Baum, s’il est question de créer une union bancaire aujourd’hui, c’est parce que nous nous trouvons dans une situation d’urgence et qu’on parle d’un nouveau plan de sauvetage des banques. Les banques européennes vont devoir à nouveau être recapitalisées et les Etats vont donc devoir à nouveau remettre la main à la poche, annonce-t-il, et c’est dans ce contexte qu’est apparue l’idée d’une union bancaire. Une idée qu’il lie avec la proposition de mettre en place des euro-obligations : en gros l’idée est de mutualiser la dette en Europe d’une part, et d’autre part de dire que les banques privées ont une responsabilité pour ce qui est de la mutualisation de leurs dettes privées. "Nous y sommes tout à fait ouverts, mais nous pensons, que ce soit pour les eurobonds ou pour l’union bancaire, que ce n’est qu’un petit pas dans la bonne direction, mais que cela ne va toujours pas à l’encontre des origines de la crise", conclut sur ce sujet le militant de la Gauche.

Le problème des banques espagnoles – Pour Jean-Jacques Rommes, elles pourraient avoir besoin d’être aidées par l’Etat espagnol ou par le biais de l’ESM / Marc Baum plaide la socialisation des banques systémiques

Pour Jean-Jacques Rommes, le problème des banques espagnoles, qui fait la une dans les médias, est lié à une perte de confiance dans ces banques du fait qu’elles ont massivement investi dans le marché immobilier espagnol. Une chose normale selon lui. Les banques espagnoles ont en effet soutenu l’économie espagnole quand elle était en plein boom. Mais il s’avère, résume Jean-Jacques Rommes, qu’on a beaucoup trop construit et que les banques font désormais face aux risques hypothécaires. Pour autant, le directeur de l’ABBL ne manque pas de souligner que la dette publique espagnole est certes élevée, mais bien moins que celle d’autres pays, ce qui n’empêche pourtant pas la confiance d’être actuellement très faible dans la capacité de l’économie espagnole à se relancer par la croissance et la création de richesse. Et les banques espagnoles sont menacées par toutes ces dettes.

Cela pourrait conduire, en cas extrême, à ce qu’elles aient besoin d’être aidées, explique Jean-Jacques Rommes, ce qui pourrait être fait par l’Etat espagnol ou par le biais du mécanisme européen de stabilité financière. Mais ce sont des questions qui restent ouvertes à l’heure de l’entretien, et le directeur de l’ABBL ne perd pas de vue non plus que toutes les banques ne sont pas dans la même situation. "Nous savons que Bankia a des difficultés et aura sans doute besoin d’une importante recapitalisation, mais nous ne savons pas quelle est la situation des autres banques, quelle est leur exposition, ce qui continue à faire perdre de la confiance", résume-t-il.

Pour Marc Baum, les banques espagnoles, qui croulent en effet sous la bulle hypothécaire, font face au même problème que les banques américaines et irlandaises lorsqu’elles ont eu des difficultés liées à des bulles immobilières. Pour le militant de la Gauche, qui est bien conscient que les banques françaises dépendent des banques espagnoles, l’enjeu est désormais d’empêcher que ne se reproduise ce qui est arrivé après la faillite de Lehman Brothers. Mais il s’agit aussi d’éviter que les Etats n’aient encore à s’endetter comme ils l’ont fait ces trois dernières années pour empêcher cela. Au-delà de l’union bancaire, il faudrait, insiste Marc Baum, que les banques qui sont recapitalisées restent dans le giron des pouvoirs publics afin de s’assurer qu’elles pourront garantir le développement à moyen et à long termes de ces Etats. Et il s’agit là pour lui d’un élément essentiel dans la mesure où la crise de la dette souveraine est aussi liée au fait que les banques, après avoir été sauvées, ont trouvé aussitôt une nouvelle victime. Le remède que propose Marc Baum est donc de socialiser les banques systémiques.

Deux analyses des origines de la crise qui s’opposent - Marc Baum y voit le fruit de l’évolution de la répartition des richesses quand Jean-Jacques Rommes l’explique par les déséquilibres toujours plus grands entre débiteurs et créanciers

Plus généralement, les deux invités de François Aulner ont une lecture très différente des origines de la crise.

Pour Marc Baum, au-delà de la crise des subprimes, les vraies raisons de la crise remontent plus loin et sont liées à l’évolution de la répartition des richesses créées. Les gagnants ont de moins en moins investi dans l’économie réelle, et des produits financiers de plus en plus opaques se sont développés. C’est donc cette logique qu’il s’agit de contrer, et non de faire le contraire comme c’est le cas depuis trois ans, à savoir une fuite en avant faite de plans d’austérité qui n’ont d’autre souci que d’abaisser encore les salaires, les prestations sociales et l’Etat providence. Car de son point de vue l’Etat social n’est en rien responsable de l’explosion des dettes publiques. Et l’importance que le secteur financier a pris dans l’économie réelle, elle est le fruit de décisions politiques qui l’ont permis.

Pour Jean-Jacques Rommes, d’énormes déséquilibres financiers sont apparus dans le monde au cours des dernières décennies. Des déséquilibres de toutes sortes : entre l’Est et l’Ouest, dans les balances de paiements, dans les finances publiques, entre riches et pauvres, entre générations... Ce qui implique qu’un très grand nombre de gens sont dramatiquement endettés vis-à-vis d’un autre très grand nombre de gens. Jusqu’à ce que la crise éclate.

Il faut savoir aussi, ajoute le directeur de l’ABBL, que l’industrie financière draine l’ensemble du système économique : il n’y a pas d’économie réelle qui soit détachée du monde de la finance. “Lorsque l’économie réelle est basée sur un système d’endettement, avec des taux très bas, et sur des promesses sociales intenables, on débouche un jour sur une crise terrible”, explique Jean-Jacques Rommes. Selon lui, tous ces déséquilibres restés à ce jour irrésolus sont forcément apparus dans le système financier qui canalise tout.

Pour ce qui est du sauvetage des banques, Jean-Jacques Rommes tient par ailleurs à préciser que ce que les Etats ont fait, c’est sauver des emplois et sauver des dépôts bancaires. Les banques, elles, ont disparu, comme la Dexia, ou Fortis. L’argent versé par l’Etat a selon lui était engagé pour sauver le système. Et, dans le cas du Luxembourg, le solde des interventions de l’Etat dans le secteur bancaire est positif, souligne le directeur de l’ABBL.

Par ailleurs, au niveau mondial, ce sont 30 banques qui ont nécessité une intervention, quand on en compte 8000 rien qu’en Europe. Une précision sur laquelle Jean-Jacques Rommes s’appuie pour affirmer que ce sont les banques qui ont soutenu la Grèce, sans quoi “la Grèce serait partie depuis longtemps”. “Nous avons besoin des banques pour résoudre les problèmes”, poursuit Jean-Jacques Rommes qui rappelle qu’en Europe, on attend des banques qu’elles financent les Etats, qu’elles achètent des obligations.

“La Grèce a vécu au-dessus de ses moyens”, dit Jean-Jacques Rommes, ce qui ne manque pas de faire bondir Marc Baum

Aux yeux de Jean-Jacques Rommes, la Grèce, dont l’Etat ne fonctionne pas selon lui, "a vécu pendant des décennies au-dessus de ces moyens”, ce qui a dû être financé par d’autres, et notamment par les épargnants d’autres pays. “Les banques se sont servies des économies de leurs épargnants pour prêter de l’argent aux Grecs, et maintenant que les pauvres Grecs ne peuvent pas rembourser on ne veut pourtant pas dire que les pauvres épargnants ne seront pas remboursés eux non plus”, résume le directeur de l’ABBL. Et pourtant il y a bien un trou quelque part, et quelqu’un doit l’assumer. Et si on veut l’éviter, il ne resterait qu’à exiger des Grecs qu’ils cessent, du jour au lendemain, de s’endetter. Or, indique Jean-Jacques Rommes, ceux qui le font paraissent “trop rigoureux”. Comme la Grèce est débitrice vis-à-vis du reste de l’Europe, l’Europe est débitrice vis-à-vis de la Chine, ajoute le directeur de l’ABBL, pour qui nous vivons en fin de compte, et depuis longtemps, au-dessus de nos moyens, alors que dans d’autres pays, en Asie notamment, on travaille dur sans consommer à la mesure de ce qui est produit.

Une remarque qui n’a pas manqué de faire bondir Marc Baum. “Qui vit au-dessus de ses moyens?”, demande-t-il ainsi, soulignant que ce n’est qu’une minorité qui n’a pas payé ses impôts en Grèce, et notamment les plus riches qui ont transféré leur capital dans les banques suisses, londoniennes, francfortoises et même peut-être luxembourgeoises. “Ce ne sont pas les centaines de milliers de personnes qui doivent aller manger à la soupe populaire, ni les dockers des ports grecs qui ont vécu au-dessus de leurs moyens”, s’insurge le jeune militant. Que ce soit dans le cas du Luxembourg ou de la Grèce, Marc Baum déplore cette façon simpliste de faire des généralités, assurant qu’en y regardant de plus près, on pourrait tirer de toutes autres conclusions.

La taxe sur les transactions financières – L’ABBL n’en veut pas au niveau européen et critique vertement la proposition de la Commission quand Marc Baum plaide pour qu’elle soit introduite au moins dans la zone euro, les risques de délocalisation avancés par l’industrie lui semblant limités

Autre objet de désaccord entre les deux invités de la rédaction de 100,7, l’introduction d’une taxe sur les transactions financières (TTF).

Pour Jean-Jacques Rommes, l’introduction d’une TTF au niveau mondial est un sujet dont on peut raisonnablement parler. Le système financier est en effet ouvert, et il n’est donc possible de concevoir une taxation des transactions financières qu’au niveau mondial.

 Et quand il est question de TTF, Jean-Jacques Rommes ne perd pas de vue la situation très particulière du Luxembourg. Il donne ainsi l’exemple des 600 millions d’euros de recettes fiscales provenant de l’industrie des fonds, et notamment de la taxe d’abonnement qui est une imposition des fonds. Or, estime le directeur de l’ABBL, si l’on devait avoir une taxe de plus sur les fonds européens, il faudrait réfléchir sérieusement à ne plus prélever la taxe d’abonnement. L’argent qui abonde aujourd’hui le budget de l’Etat luxembourgeois se retrouverait dans les poches de Monsieur Barroso, résume-t-il, en soulignant que cela ne serait pas dans l’intérêt du pays. Car c’est avec cet argent que sont financées les prestations sociales.

Par ailleurs, la TTF telle qu’elle est proposée par la Commission a pour objectif, explique Jean-Jacques Rommes, d’affaiblir les centres financiers comme Londres ou Luxembourg. Elle conduirait aussi à un rapatriement des affaires qui sont faites ici. Et elle affaiblirait l’industrie financière européenne par rapport à l’industrie non européenne, ce qui représente un problème gigantestque pour le directeur de l’ABBL. Autre critique adressée à la Commission, le “dilettantisme” de Monsieur Semeta : ce sont les mauvais pourcentages sur les mauvais produits qui sont proposés à ce stade. “C’est pourquoi nous devons être contre la TTF”, conclut-il.

 Marc Baum, qui rappelle que, sur une valeur de 14000 euros, la taxe d’abonnement prélève un euro, plaide pour que la TTF soit introduite au moins dans la zone euro, et, idéalement, mais il faut encore négocier pour y parvenir, dans toute l’UE. Contrairement à l’expérience suédoise qui n’a pas marché, il s’agit de soumettre à cette taxe toute industrie de fonds, toute société qui a une implantation ou un partenaire commercial en Europe. Et quand on considère que plus de 60 % de l’industrie de fonds luxembourgeoises est intra-euro, le risque de départ est très réduit, considère le militant de la Gauche. Citant l’exemple de BNP Paribas, qui pourrait décider de s’installer à Zürich pour y mener ses activités de fonds, Marc Baum explique que cela ne lui servirait à rien dans la mesure où cette banque est française et où dès qu’elle aurait eu une transaction avec un Etat membre, elle serait taxée. Il n’ y aurait donc aucun intérêt à délocaliser l’acitivité de fonds, résume Marc Baum qui se félicite de cette astuce de la TTF approuvée par une écrasante majorité d’eurodéputés, parmi lesquels trois eurodéputés luxembourgeois, une seule ayant voté contre.

Si la vision du secret bancaire de Marc Baum et Jean-Jacques Rommes, ils se rejoingent sur l’idée de mettre en place un impôt européen sur les sociétés

Marc Baum évoque un "secret bancaire relativement opaque et obscur". Pour Jean-Jacques Rommes, le secret bancaire est au contraire une protection des données et des citoyens. Le secret bancaire a quasiment le statut d’un droit de l’homme, dénonce en retour le militant de la Gauche. A ses yeux, le secret bancaire luxembourgeois va, de fait, être supprimé et il s’agit de se préparer à cette perspective.

Jean-Jacques Rommes, qui dénonce l’analyse selon laquelle la place financière luxembourgeoise ne dépendrait que du secret bancaire, rappelle que cette disposition relative à la protection de la vie privée existe dans une majorité de pays européens et qu’en Europe et ailleurs, le fisc a la possibilité de se renseigner sur la situation des citoyens auprès des banques. Depuis 2009, nous avons signé des conventions internationales qui permettent à d’autres pays de demander des informations au sujet de la situation de leurs contribuables au Luxembourg, rappelle Jean-Jacques Rommes, qui indique donc que le secret bancaire dont il est tant question n’existe plus depuis 2009 au moins. La seule différence, c’est que le Luxembourg s’oppose, au niveau européen, à l’échange automatique d’informations, souligne-t-il.

Pour Marc Baum, qui fait la distinction entre “un tiers” auquel il ne s’agit pas en effet de donner des informations privées sur les clients d’une banque et les administrations fiscales d’autres pays, le modèle d’une intégration européenne renforcée ne devrait pas permettre qu’un pays puisse faire obstacle à un autre pour obtenir des informations automatiques sur la situation fiscale ou le patrimoine de ses citoyens.

Jean-Jacques Rommes relève pour sa part que les droits des administrations fiscales vis-à-vis des citoyens diffèrent d’un pays à l’autre, et ce y compris en Europe. Et en Allemagne, il faut qu’il y ait un soupçon initial pour que l’administration fiscale puisse obtenir des informations d’une banque allemande, ce qui est le cas aussi au Luxembourg. “Et nous ne sommes pas d’avis qu’il faut ouvrir plus l’accès à ces informations”, indique le directeur de l’ABBL.

Pour ce qui est de présenter le Luxembourg comme un paradis fiscal, Jean-Jacques Rommes, qui juge le débat biaisé au Luxembourg, explique que les entreprises multinationales essaient, comme chacun d’entre nous à une moindre échelle, d’optimiser leur situation fiscale. Et comme les pays essaient d’attirer sur leur territoire de nouvelles activités, ils proposent des modèles facilitant les choses, explique le directeur de l’ABBL qui cite l’exemple de la Belgique, de la France, des Pays-Bas, du Royaume-Uni ou encore de l’Irlande. Il y a bien sûr des “constructions fiscales” qui fonctionnent au Luxembourg, reconnaît-il. Pour lutter contre ce phénomène, il faudrait parler d’un impôt européen sur les sociétés, prescrit le directeur de l’ABBL, une idée sur laquelle le Premier ministre Jean-Claude Juncker a bien essayé de sensibiliser ses collègues plus préoccupés par l’imposition des personnes privées que par celle des entreprises.

Pour Marc Baum, si le modèle luxembourgeois doit reposer sur l’optimisation fiscale, il n’est pas durable. Et s’il y a bien un point sur lequel le militant de la Gauche rejoint Jean-Jacques Rommes, c’est sur l’idée d’introduire en Europe un impôt sur les sociétés commun qui serait un élément de l’intégration européenne.